Přepis rozhovoru Dvořák - Pavlíková

PŘEPIS ROZHOVORU VLADIMÍR DVOŘÁK vs. MARKÉTA PAVLÍKOVÁ

https://prehravac.rozhlas.cz/audio/3931938

(Díky Simo Paga za přepis)

POŘAD: PRO A PROTI

M: Letos na podzim znovu rozpoutal diskuzi o tzv. domácích porodech smutný příběh z Brna, kdy dítě cestu na svět nepřežilo. Je ale správně zobecňovat a tvrdit, že děti by měly přicházet na svět výhradně v nemocnicích? Jak daleko či blízko jsme v Česku jiným alternativám? Zeptám se v této půlhodině.

Gynekolog porodník Vladimír Dvořák, ... do studia na Vinohradech přišla Markéta Pavlíková, členka pracovní skupiny v porodnictví při Radě vlády ze serveru biostaticka.cz

Tak pro oba první otázka, požádám o krátkou odpověď. Nejdříve se obracím, pane doktore Dvořáku, jsou domácí porody jednoznačným rizikem pro ženu i dítě?

VD: Ano, jednoznačně jsou.

MP: Vy máte asi na mysli otázku, zda místo porodu má vliv na úmrtí dítěte a na to existuje řada studií, které vycházejí prakticky co dva roky a shodují se na jedné věci. Pokud je porod doma součástí systému péče, chodí k němu licencované PA, existuje doporučení, pro jakou ženu je tahle volba vhodná a existuje návazná péče, tak se shodují, že nezáleží na tom, které místo k porodu si žena vybere.

M: Tedy, že to není jednoznačné riziko, abych zkrátila tu odpověď?

MP: Ano, nelze říct, že to je jednoznačné riziko.

M: Jestliže si ale paní Pavlíková v česku nabízejí ženám, které mají přivést na svět potomka nemocnice, porodnice vybavené tou nejlepší technikou, dostupným zařízením, kvalifikovaným personálem, není problematické zvolit něco jiného? V principu věci.

MP: No, tak za prvé česká porodní péče, není takhle absolutní, jak o ní mluvíte, protože mezi porodnicemi existují veliké rozdíly. A česká porodní péče nelze říct, že by jednoznačně odpovídala modernímu pojetí medicíny, co se týče založení na vědeckých důkazech. V českých nemocnicích existuje řada rutinních postupů, které jsou v rozporu s nejnovějším poznáním vědy a to je taky jeden z důvodů, proč ženy hledají jiný typ péče.

M: Chtějí prostě jinou alternativu.

MP: Já bych to nenazývala alternativou. Chtějí péči, která odpovídá, jak modernímu vědeckému poznání, tak právnímu systému českému.

M: Pane Dvořáku, pro vás mám otázku, proč by měl být porod doma v jiných podmínkách než v těch nemocničních, v principu špatný, pokud by byly dodrženy podmínky o který mluvila paní Pavlíková na začátku. Tzn. PA, která je vzdělaná a jsou dodrženy další podmínky, které jsou nutné pro porod, který by měl proběhnout bez problému.

VD: Já vždycky když poslouchám řeči, které teď pronesla paní Pavlíková, tak mám pocit, že hovoří někdo, kdo o té problematice skutečně nic neví. To, že bude někdo přítomen u porodu v nějakém prostředí vůbec nezajišťuje bezpečí toho porodu. I když by tam byl lékař, sebelepší porodník, tak jakýkoliv porod se může zkomplikovat a od vzniku té komplikace do řešení, což často bývá CS, je nutno realizovat to opatření v horizontu minut. To prostě v obývacím pokoji nebo ložnici nebo kdekoliv doma realizovat nebudete. Nezpochybňuji erudici PA, ale je úplně jedno, kdo je u toho porodu přítomen. Pokud vznikne komplikace, musí se řešit a domácnost není místo na řešení komplikací.

M: Jednoduše řečeno, vy předpokládáte, že se u porodu ve většině případů vyskytují komplikace?

VD: To v žádném případě nepředpokládám. Ale tvrdím to, že nelze dopředu určit, u kterého porodu dojde ke komplikacím a u kterého ne. Pokud někdo tvrdí, že těhotenství které probíhá fyziologicky, tzn. normálně bez rizika skončí porodem, který normálně proběhne, tak o tom porodnictví nic neví nebo záměrně lže.

M: Tak paní Pavlíková, tak toto je závažná informace pro matku i dítě, které se má narodit, jestli když žena rodí, se nedá dopředu nikdy odhadnout, jestli nebude potřebovat lékařskou péči, která třeba bude muset skončit CS, což doma není úplně možné.

MP: Ano, samozřejmě nikdy nejde přesně odhadnout a také to nikdo netvrdí. Mrzí mě, že mi pan Dvořák podsouvá takové řeči. Jde v zásadě o to, že proto, aby se eliminovala ta rizika, která by mohla vést k tomu, že se porod zkomplikuje v domácím prostředí a nebude dostupná péče, tak od toho tam právě je ta PA, která má kompetence k tomu rozeznávat náznaky patologie. A já říkám schválně náznaky, protože zpravidla PA v tom fungujícím sytému vlastně jedná daleko dříve, protože tu ženu sleduje po celou dobu toho porodu, což třeba není případ českých porodnic. Tam třeba PA přijde jednou za hodinu, takže tím, že vlastně ženu sleduje a má zpětnou vazbu k tomu porodu, tak daleko dříve reaguje na situace, které by se mohly zkomplikovat. Pokud na takovou situaci narazí, tak se s tou ženou domluví a zařídí transfer do další péče.

M: Z domu do nemocnice.

MP: Z domu do nemocnice. Je to úplně stejné jako když např. v okresní nemocnici zjistí, že tuto konkrétní situaci nemůžou se svými kapacitami řešit a tu ženu převezou do krajské nemocnice. Je to úplně stejný princip transferu péče.

M: Když tedy pane Dvořáku mluvíme o tom, jestli bychom se měli spolehnout na odborné asistentky, které vědí a dokážou poznat, že porod se nevyvíjí úplně, jak se předpokládalo, a potom není problém zajistit ženě následnou péči, kterou by měla dostat, aby porod proběhl zdárně. Je tohle řešení?

VD: Naprostý nesmysl, to co řekla p. Pavlíková. To se vůbec neděje, že by z okresní nemocnice v průběhu porodu ženu např. silně krvácející převáželi do jiného zařízení. To je nesmysl. CS je možno provést v každé fungující porodnici. A samozřejmě erudované PA jsou zejména v porodnicích. Vůbec nevím, proč by měly riskovat a ani nechtějí chodit do domácího prostředí, protože jsou si vědomy rizik. PA s porodníkem tvoří tým a je nesmysl je rozdělovat.

M: No, totiž pane Dvořáku, vycházím ze zahraničních zkušeností třeba VB nebo NL, kde jsou domácí porody mnohem častější než v ČR. Třeba v NL je to 30-35 % všech porodu, kde jsou tzv. komunitní PA, které nejsou v nemocnicích, ale jsou právě doprovázející ženu v podmínkách jejího doma a je to tam úplně běžné. Proč by to nemohlo být v ČR stejné?

VD: NL je opravdu světový unikát a je to noční můra porodníků na celém světě. Prostě tahle zkušenost je nepřenosná. Žádný porodník o ni nestojí a holandští porodníci s tím modelem vůbec spokojení samozřejmě nejsou, protože jim přináší četné komplikace. Mnoho těch DP končí v lůžkových zařízení...

M: Máte na to nějakou statistiku?

VD: Určitě máme. Obraťte se na naši perinatologickou...

M: Takže nevíte. Alespoň procento těch dětí...

VD: Předpokládám, téměř polovina DP...

M: Tedy ale je to předpoklad.

VD: Je to předpoklad. Řekl bych docela přesný předpoklad.

M: Když mluvíte o tom, že je to noční můra porodníků - i matek nebo jen porodníků?

VD: Já si myslím, že by to byla rozhodně noční můra českých matek, ale nevím, jak je to v NL. Když jsem se bavil s holandskými kolegy, je to velice nepříjemné. Protože se velice často setkávají s akutními stavy, které by neřešili, kdyby začaly v nemocnici, a dochází tam dost často ke sporům, kdo zavinil nějakou komplikaci. Jestli PA, která pečovala o DP nebo pozdní reakce porodníků v porodnici. Je to velice nepříjemný model.

M: A proč to tam tak funguje, když to celá léta takhle funguje?

VD: Je to historie. Můj dotaz je, proč to funguje v jediné zemi na světě?

M: Tak ve VB je to procento také poměrně vysoké, v Německu máme návaznou lékařskou péči, dalo by se vypočítat... Není to jediná země.

VD: V žádném státu neroste počet DP a rozhodně porodnická veřejnost to nepodporuje.

M: Paní Pavlíková poznamená...

MP: Já bych chtěla poznamenat, že dojmy, které tady pan Dvořák říká, nejsou vůbec pravdivé. V Dánsku v současné době roste počet DP, ve VB také. Koneckonců i v zemích, kde ten systém péče neexistuje jako USA, nebo ČR roste počet DP. Takže tohle vůbec není pravda. A co se týče názorů gynekologů a názoru, že 50 % porodů končí v nemocnici, to samozřejmě není vůbec pravda. Ty míry transferu jsou naprosto přesně zdokumentované z různých studií. Pohybují se zhruba od 5-15 %. Závisí také na tom, zda je žena prvorodička nebo vícerodička. U prvorodiček to bývá třeba 10-30 %. Závisí zase na systému péče, protože tam, kde je ten systém propustný, kde se ta PA ani žena nebojí přejít do porodnice, třeba když si přeje epidurál. To je taky transfer u porodu. Obecně u nás se ten transfer u porodu vždycky považuje za ten akutní, kdy opravdu je nějaký zásadní problém.

M: Tedy převézt ženu.

MP: Tedy převézt ženu odněkud někam. Ale naprosto drtivá většina 80 % všech těch transferu probíhá v klidu. PA a žena se rozhodnou, že už se necítí dostatečně komfortně v tom domácím prostředí. Ať už chce žena tišit bolest, nebo dochází k nějakým náznakům, že třeba by dítě mohlo být v tísni, tak se prostě sbalí a sednou do vlastního auta a přejedou do porodnice. Koneckonců když to řeknu velmi zhruba, dnes dochází prakticky ve 100 % případů transferů během porodu z domu do porodnice. Všechny ženy, když jim porod začne, až na ty, kterým začne porod v porodnici, se z domu do porodnice přesouvají.

M: Napadlo mě, pane Dvořáku, když tady paní Pavlíkova mluvila o těch zkušenostech ze zahraničí, jestli by nebylo jistým řešením, jak umožnit ženám se rozhodnout svobodněji než dosud v ČR tu návaznou lékařskou péči, kterou jsem už zmínila. Tedy že by ta PA, která je vzdělaným odborníkem, co se týká porodů, byla v kontaktu s nemocnicí a ta by počítala, že by v případě nějakých komplikací tedy toho transferu ženy, bylo možné jednat velmi rychle. Tak to funguje v zahraničí. Jestli tohle by nebyla cesta, která by byla možná i v ČR.

VD: Ten dotaz úplně nechápu. Samozřejmě, když přijde akutní stav do porodnice, tak je nutná rychlá akce. To není jen v ČR, to je všude. To znamená, pokud přiveze PA nějakou komplikaci, která vznikla dejme tomu při DP, tak ta rychlá reakce je nutná a dojde k ní. Ale otázka je, jestli skutečně chceme riskovat zdraví nebo život novorozence jenom proto, aby bylo, já nevím, komfortnější prostředí během, porodu. To je základní dotaz a odpověď je myslím jednoznačná.

M: Je to položené podle vás tak, že buď má žena komfortní prostředí, nebo má podmínky pro to přivést na svět dítě bez komplikací pro dítě?

VD: V žádném případě si to nemyslím. Já si myslím, že prostředí v českých porodnicích se výrazně zkvalitnilo, zpříjemnilo. Že je opravdu maximální snaha o to, aby se tam ženy cítily dobře, a myslím si, že maximální komfort je možný právě v porodnici. Ale prostě samozřejmě je nějaká skupina žen, která ten dojem nemá a... nebo má jiný důvod proč upřednostňuje jiné prostředí, než porodnici.

M: Ale moje otázka a možná jde i tím směrem, jestli i pro tu skupinu žen v ČR by neměly být vytvořeny takové podmínky, aby domácí porod se stal plnohodnotnou alternativou tomu, porodit v porodnici, pokud by šlo o porod, který, a to už tady bylo řečeno, většinou má nějaké podmínky, tzn. ta žena nevykazuje rizika, a nepředpokládá se riziko při porodu.

VD: Tou alternativou to nikdy nebude. Nebude to nikdy bezpečnou alternativou. Nebylo a nebude.

M: Hm. Tak paní Pavlíková.

MP: Samozřejmě to není vůbec pravda. A je opravdu možné si nastudovat, jak to vypadá v situacích kdy vlastně ten porod je součástí systému. Já můžu doporučit studie z Britské Kolumbie v Kanadě, z Ontaria, z VB. Existuje naprosto velmi pečlivá statistika, kterou si vedou německé PA a ta je vedena na takové úrovni, která v ČR absolutně vůbec neexistuje, co se týče komplikací, statistik, převozu, statistik řešení atd. A já to doporučuju každému, koho zajímá, jak skutečně vypadá péče u DP tam, kde to funguje. Aby se na ty německé statistiky podíval.

M: Tak ale paní Pavlíková, možná taková ta zásadní otázka je, jestli to není všechno zbytečné. Tedy podnikat ty domácí porody, když ale je pravda, jak říkal pan Dvořák, se v mnoha porodnicích v průběhu let podmínky mění k lepšímu pro ženy. Tam se neshodují jen porodníci, ale i ženy samotné, že často ta zařízení vykazují jen přeci jenom familiérnější, lepší péči a PA můžou být i u toho porodu v nemocnici, tedy to nemusí být vše odkázáno na lékaře. Tak jestli tohle není ten přijatelný kompromis.

MP: To má více složek. První věc je, že modernizace českého porodnictví by vážně neměla spočívat pouze v tom, že vymalujeme sály veselou barvou a pořídíme nové porodnické lůžko. Ten zásadní problém je někde úplně jinde. To je absence standardu, které by umožňovaly ženám vybírat z více cest péče, protože vlastně žena má mít, stejně jako každý pacient v českém zdravotnictví, právo na informovaný souhlas. Ne IS, informovaný výběr toho, jak péče bude probíhat. (Doktor naštvaně a hlasitě odfrkává... :D)

M: A teď není dostatečný, říkáte?

MP: Ano, je to velký problém, který jsme diskutovali i na pracovní skupině. Druhá věc je, že ač bude k dispozici sebekrásnější porodnice, se sebepřívětivějším personálem, tak prostě porod mimo zdravotnické zařízení vždycky bude pro nějakou skupinu žen podstatnější volbou, protože vlastně ty benefity, které tam jsou převažují některá rizika, která můžou uvážit, stejně jako pro spoustu žen ..

M: A to jsou jaké výhody?

MP: Michel Odent , jak jste mluvili o těch porodnicích, slavný francouzský porodník, který vlastně začal pracovat s termínem normální porod, vysvětluje na biologické bázi, že porod může probíhat dobře tam, kde se ta žena cítí bezpečně a vůbec to nezávisí na tom, které to místo je, protože tam potom fungují ty biologické mechanismy - vyplavování hormonu, adrenalin, oxytocin, poměrně komplikovaný biologický proces. A pokud se někdo necítí bezpečně v tom prostředí nemocnice, tak pro něj to je komplikovanou volbou, která může ten porod zkomplikovat. (Dvořák opět nesouhlasně funí). Na druhou stranu je spousta, spousta žen, které se cítí bezpečně v tom prostředí porodnice a je to tak naprosto v pořádku.

M: Takže můžou zůstat tam, kde jsou teď.

MP: Ano. Ty mají volbu. Ten problém je v tom, že ty ženy, které se cítí v nemocnici bezpečně, tak ty tu volbu mají zajištěnou. Ty, které se tam necítí bezpečně, z jakéhokoliv důvodu, a my nemusíme jakoby, ženu zpovídat proč, tak ty tu volbu nemají zajištěnou.

M: Rozumím. Pane Dvořáku, není v tom největší problém, že tady je část žen, na jejichž přání se nedbá a může to poznamenat i průběh porodu?

VD: My už dlouho, jak porodníci, tak neonatologové, to znamená dětští lékaři, kteří pečují o novorozence, říkáme, že určitě svoboda rozhodování je věc důležitá a pokud se někdo rozhodne ohrozit své zdraví nebo život, tak z toho nejsme nadšení, ale je to jeho svobodné rozhodnutí...

M: Pořád trváte na tom, že DP je ohrožení zdraví....

VD: Já jsem ještě nedomluvil.

M: Ne. To je důležité.

VD: Na tom samozřejmě trvám. Ale je třeba brát v úvahu, že ta žena se nerozhoduje pouze za sebe. Že se rozhoduje za dítě a ohrožuje jeho zdraví a život. A prostě tohleto už trošičku není svoboda volby. Měl by se určitě brát zřetel také na práva toho dítěte, které zatím nedokáže říci, já bych bylo radši v porodnici, bylo bych radši v zdravé a živé.

M: A není nespravedlivý ten diskurs, který vedeme v ČR, protože žena je postavena do role kdy si vlastně vybrat nemůže, protože pokud si vybere, tak ji odsoudí společnost jako někoho, kdo ohrožuje život svého dítěte, i když to nemusí tak být. Alespoň podle statistik, které tady paní Pavlíková ze světa citovala, tedy že to...

VD: Ty statistiky, co citovala paní Pavlíková bývají napadány (jeho smích), ty v uvozovkách studie, bývají velice často zpochybňovány. Velice úsměvné je, že si PA vedou svoje statistiky (smích), to je už úplně úsměvné. Případ Německo. Ale nechejme toho, prostě jsou konkrétní případy, které opravdu skončily tragicky a nemusely skončit. Pokud se takovéto případy objevují, tak těžko najdete porodníka, který zodpovědně řekne "roďte doma, je to bezpečné". Není to bezpečné.

M: Proč je úsměvné, že si PA dělají statistiky?

VD: Kdo je kontroluje? Kde jsou nějaká data celostátní? Kde je nějaká celostátní statistika? Máme ty studie k dispozici a opravdu jsou podrobeny opakované kritice ze strany porodníků. I z té Britské Kolumbie samozřejmě.

M: Rozumím. Díky. Paní Pavlíková?

MP: Je zase více aspektů, na které bych ráda reagovala. Za prvé, my se tady bavíme o mediálním případu porodu doma a smrti dítěte, ale taky je dobré si uvědomit, že každý týden v českých porodnicích zemře nebo se narodí mrtvé 2-3 děti. Takže to není tak, že je bezpečí jedině v porodnici. Prostě tyhle situace v životě nastávají. To je tedy první věc, abych to uvedla do nějakého rámce. A druhá věc je, že pan Dvořák zase vytáhl nebo ilustroval klasický problém českého porodnictví a to je manipulace žen emotivním způsobem, místo toho, aby jim byla předkládána fakta. Takže spousta žen se v českých porodnicích potkává přesně tady s tím. Když nechcete udělat to, co my vám tady nabízíme, tak vám dítě zemře. Vy chcete, aby vám dítě umřelo? Takže to bych jenom tak řekla do toho diskurzu vlastně. I u těch porodů doma, tak u jiných věcí, které ty ženy chtějí ze strany zdravotníků, velmi často absentuje vlastně předložení racionálních informací.

M: A k těm statistikám, jak říká pan Dvořák, že jsou napadány lékaři porodníky, ty které si vedou PA, nejsou opravdu ty statistiky účelové?

MP: Ano. To bych ráda uvedla na pravou míru. Děkuji za připomenutí. Tam jak jsem mluvila o těch Německých, to je nezávislá organizace, která ty statistiky sbírá. Není to žádná skupina PA, která by si je sbírala pro sebe. Je to nezávislá organizace QUAG, kdyby se chtěl někdo podívat. Takže z tohoto hlediska opravdu nejde o nějakou manipulaci, ale o snahu skutečně nabrat naprosto kompletní vzorek informací. A ty ženy jsou vlastně v rámci toho systému registrovány už před porodem, čili není to tak, že kdyby se náhodou porod nepovedl, tak já tam ta data nepošlu. Ta data jsou velice pečlivě monitorována, ale řekla bych, že podstatně lépe, než obecně česká data o jakémkoliv porodu.

M: Pane Dvořáku, vás se zeptám, jestli nedoplácíme v Česku možná ještě na problém 50. let minulého století, kdy PA, které dřív fungující profesí tedy byly, byly v podstatě vylikvidovány. Nyní tedy dochází k jejich renesanci, ale možná lékaři si nechtějí nechat vzít to výsadní postavení rozhodování o tom, co je nebo není dobré pro české ženy, matky. Jestli tady nemusí být ten zakopaný pes.

VD: Nemyslím si to. Myslím si, že PA jsou dlouhodobě členky týmu. To není sólová profese. Ani porodník, ani PA. Pokud ten porod má probíhat dobře, pokud má být zabezpečen, aby to dítě bylo zdravé a živé, tak je nutná symbióza, spolupráce těchto dvou profesí. Na 50. léta bych se vůbec neodvolával. To, co říkala paní Pavlíková, se samozřejmě stane, dochází k tragédiím, dochází k tomu, že zemře novorozenec při porodu. Určitě ano, ale kdybyste si vzaly, kolik porodů proběhlo v domácím prostředí v ČR a jak dopadly děti porozené doma a vzaly byste stejnou skupinu těch fyziologických těhotných stejně velkou, tak byste nezjistily, že by to v těch porodnicích bylo stejně bezpečné jako při porodech doma.

M: No, to by mě zajímalo, co bychom zjistily, pane Dvořáku, pokud si to takhle porovnáme.

VD: (ticho)... Bohužel, statistika porodů doma je velice obtížná, protože dosti často PA jak povídá, že šla náhodou kolem a že to nebyl plánovaný DP, že to byl vlastně překotný porod doma a ona se tam náhodou objevila a pomohla, pomohla pozdě. A proto je velice těžké tahle data sebrat. Každopádně pokud byste chtěli podrobnější rozbor, obraťte se na naší společnost, na perinatologickou sekci a aspoň to co máme k dispozici, rádi dodáme.

M: Je to tak paní Pavlíková, že není možné dobrat se přesné statistiky, protože u nás PA nemůže pomáhat ženě, tedy legálně doma, při porodu. Většinou je to tak, jak říká pan Dvořák a jedná se oficiálně o překotný porod, ne úplně plánovaný.

MP: Já bych teda jenom chtěla říct, že bych byla moc ráda, kdyby perinatologická sekce publikovala data, která má, protože bohužel v ČR vlastně neexistují spolehlivá data v řadě případů, nejen v případě DP. Dal by se zjistit určitý rámec, kolik těch porodů ročně je. My odhadujeme, že je to zhruba mezi 500-1000 dětí, které jsou v evidenci matrik a to se z toho dá zjistit, bez ohledu na to, jestli u toho byla nebo nebyla PA, nebo co řekla. A samozřejmě problém je ten, že k tomu aby PA oficiálně hlásily DP, u kterých asistují, přesně tak, brání česká legislativa. Protože PA není vydávána prakticky protiprávně registrace k tomu, aby mohly u porodu asistovat. Takže ano, to je jeden problém. V českém prostředí skutečně neexistují spolehlivá data, abychom toto porovnání mohli učinit, takže ani pan Dvořák nemůže říct, jak to v ČR vypadá, jsou to zase jenom čistě dojmy z toho, co jde z médií, a z toho co můžeme nějakým způsobem odhadovat. Ale přesně jak o tom mluvil, všechny soubory, které tak byly udělány, čili ženy nízkorizikové, které se rozhodly pro DP a stejně nízkorizikové, které se rozhodly pro porod v porodnici, když je takto přesně prospektivně studie udělána, tak jenom naprostou výjimkou najde studii, kde by DP vycházel hůř než v porodnici. To chci zdůraznit. Mluvil o studiích, kde to vychází jinak, ale to jsou studie ze zemí, kde to není součástí systému a kde to vychází nikoliv jakoby prospektivní studie, ale retrospektivní. Takže pokud se mluví o kritice, tak bych se zaměřila daleko víc tímto směrem.

M: Jestli by nebylo řešením, pane Dvořáku, kdyby PA byly přece jenom daleko samostatnější než dosud a vlastně legálně nemohly docházet do těch domácností. A pak za distanční spolupráce s lékařem, který by byl připravený v porodnici v okamžiku, kdy by se něco zvrtlo. Což se může stát doma i v porodnici. Jestli by to nebylo řešením, třeba by to pomohlo i porodníkům.

VD: Mě připadá, že se bavíme stále o tom stejném.

M: Pořád o domácích porodech.

VD: V žádném případě by to řešením nebylo. Protože zatímco když porod probíhá v porodnici, tak je to z porodního boxu na operační sál, dejme tomu, 5 minut. Tak je to z domácnosti na operační sál výrazně déle. A to co říkala paní Pavlíková, že hrozící příznaky nějaké komplikace, samozřejmě to tak je, někdy je čas tu ženu transferovat. Ale někdy ta komplikace opravdu vzniká bouřlivě, náhle a potom není čas telefonovat do nemocnice nebo sedat do osobního auta a převážet ženu, která je ohrožena na životě, nebo dítě které je ohroženo na životě do lůžkového zařízení. Tam opravdu hrají minuty roli.

M: Paní Pavlíková, už jenom krátce.

MP: Ano, hrají minuty roli a je naprosto zřejmě, právě z těch zemí, kde to takhle funguje, že je to naprosto srovnatelné. Takže to jak emoce, které v tom teď máte a že v tom hrají minuty a že se na to musíme podívat. Tak ve skutečnosti ty věci probíhají úplně jinak, než si představujete.